ДТП обоюдка?

**autootua** » Вт дек 06, 2011 19:54 pm

Еду по главной, на зелёный начинаю переезжать перекрёсток.
Машина, которая двигалась по встречной дороге, повернула налево не убедившись в отсутствии помех. Я в неё, от нее в дорожное обустройство. Обе машины не находу. Много денег.

Я говорю, что ехал на зелёный, он говорит, что на красный. Вопрос к знающим людям. Кто виноват? На какой светофор должен был ориентироваться он? Возможно ли добиться чего-то кроме обоюдки? Стрелки для поворота на светофоре нету.
Схему нарисовал как смог.

**autootua** » Вт дек 06, 2011 19:57 pm

**Сухарь** » Ср дек 07, 2011 4:24 am

Ситуация и распространенная и трудная одновременно. Все упирается в сигналы светофора, горящие в момент ДТП. Пункт 13.7 говорит, что если въехал на перекресток на зеленый, должен закончить маневр не смотря на загарание красного сигнала и такому авто должны дать закончить маневр. Если же в момент поворота на перекрестке горел зеленый, то поворачивающий должен был пропустить всех со встречноо направления (п.13.4 ПДД). Вопрос один в этой связи, вернее два. Какой свет горел на перекреске на момент ДТП и как это доказать. Тут есть некоторые сказочники несущие всякий бред, но жизнь есть жизнь и чудес в ней нет. Думайте как вы можете подтвердить что вам горел зеленый, с помощью свидетелей ли, может у вас авторегистратор в машине есть, может на этом перекрестке камера какая висит. Думайте, ищите.

**autootua** » Ср дек 07, 2011 7:34 am

Никак. У обоих свидетели есть, что толку(
У него нет стрелки, на какой светофор он обязан был ориентироваться? Если по правилам он должен смотреть на тот же светофор, что и я, получается что и ему красный горел, т.е. уступить должен был в любом случае.

**Сухарь** » Ср дек 07, 2011 8:19 am

autootua писал(а):Если по правилам он должен смотреть на тот же светофор, что и я, получается что и ему красный горел, т.е. уступить должен был в любом случае.

На перекрестках два обычно светофора, перед въздом, и на противоположной стороне перекрестка слева по ходу движения. Конечно, въехать на перекресток водитель должен на свой зеленый и стоять ждать пропуская всех встречных, которые едут на свой зеленый. Поворачивать налево он мог тольк пропустив всех встречных. Если в процессе этого стояния его зеленый сменился красным, то встречные должны были встать, т.к. для них красный горит, а авто в поперечном направлении, для которых должен был зажечься зеленый, должны были дать закончить маневр авто, выехавшему на перекресток ранее на свой зеленый. Почитайте п.13.7 ПДД. Если авто выехало на перекресток и пока оно там стояло сигнал светофора изменился, водитель должен закончить свой маневр, а не стоять посередине перекрестка и ждать пока ему опять зеленый загарится.

**omix62** » Ср дек 07, 2011 9:52 am

Сухарь писал(а):Поворачивать налево он мог только пропустив всех встречных.

Вот ключевая фраза. И светофор в данном случае не имеет значения.
Вот если бы оппонент с поперечного направления ехал - тогда всё упёрлось бы в светофор.

**Сухарь** » Ср дек 07, 2011 10:05 am

omix62 писал(а):
Сухарь писал(а):Вот ключевая фраза. И светофор в данном случае не имеет значения.
Вот если бы оппонент с поперечного направления ехал - тогда всё упёрлось бы в светофор.

Ага. Если вы стоите с левым поворотом и видите, что для въезжающего со встречного направления загарелся красный и у авто с этого направления есть масса времени чтобы выполнить требование светофора, то вы в соотвествии с ПДД заканчиваете манев, потому как обязаны предотвращать ситуации которые в состоянии обнаружить. Никто не может и не должен учитывать, что кто то совершит какое то немыслимое нарушение. Так у нас виноватыми будут все только по причине что не предусмотрели возможность и не увернулись от внезапно выехавшего на встречку идиотика. Предлагаемое Вами, уважаемый omix62 это по моим меркам нонсенс. Вы не ожидаете что на красный кто то поедет и заканчиваете свой маневр в соответствии с ПДД. Выехавший на красный свет на перекресток это нарушитель и именно этот маневр делает его виновным в столкновении с любым авто, хоть поворачивающим, хоть поперек едущим, без разницы, только по одной причине, этот выехавший на красный очутился именно на перекрестке нарушив правила, а другие участники движения находились на перекрестке на ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ.

**omix62** » Ср дек 07, 2011 10:54 am

Уважаемый Сухарь, раньше в ПДД было написано о том, что водитель, кроме того, что сам обязан соблюдать ПДД, вправе рассчитывать на соблюдение ПДД и другими водителями. Теперь этого нет, к большому моему сожалению. А ожидающий возможности повернуть налево именно это и делает, рассчитывает на то, что едущий прямо остановится на светофоре.
Я понимаю, что сослагательное наклонение не всегда уместно, но... А если у оппонента лампа в светофоре перегорела и он не в курсе, что едет на красный? Не спешите ёрничать на тему "если бы да кабы", я утрирую, конечно, но п.13.12 ПДД никто не отменял. На него и может сослаться едущий прямо. А что возразит поворачивающий?

**autootua** » Ср дек 07, 2011 16:13 pm

Так что же говорить на разборе? Настаивать на его обязанности уступить или безнадёжно пытаться доказать, что проезжал на зелёный?

**omix62** » Ср дек 07, 2011 16:24 pm

autootua писал(а):Настаивать на его обязанности уступить или безнадёжно пытаться доказать, что проезжал на зелёный?

Первое очевидно, второе доказать крайне сложно. ИМХО
Но решать Вам.

**Сухарь** » Ср дек 07, 2011 16:39 pm

omix62 писал(а): А если у оппонента лампа в светофоре перегорела и он не в курсе, что едет на красный?

Если лампа перегорела, то берется справка от канторы, обслуживающей светофор, что он был неисправен или хотя бы на месте ДТП обращается на данный факт инспектора ГИБДД и записывается все это в объяснения. И тогда ситуация рассматривается с учетом неработающего светофора.
Ранее в ПДД была запись про которую Вы говорите. И что? Это отменяет обязанность всех водителей следовать ПДД? Водитель обязан учитывать действия других участников дорожного движения в соответствии с ПДД, а не учитывать что какой то из них выкинет какую то глупость. Если следовать вашей логике, то на тот же перекресток на свой же разрешенный сигнал светофора я могу выезжать лишь убедившись, что с запрещенного направления никто не едет, ибо я потом почему то буду виноват. Давайте виновность в ДТП будем определять нарушил ли кто то правила или нет, а не из гипотетических возможностей, что водитель должен предугадать чью то глупость. Глупость предугадать нельзя, глупость безгранична.

**Bolt1973** » Ср дек 07, 2011 19:30 pm

Сухарь писал(а):Тут есть некоторые сказочники несущие всякий бред, но жизнь есть жизнь и чудес в ней нет.

По моему у Сухаря, как у моей мамы, полное чувство непогрешимости...Все что сказал, написал, сделал- все правильно и верно, остальные сказочники. Ересь о единообразии судебной практики, о недоведении ситуаций сотрудниками ГИБДД до абсурдности и прочее, а все что выпадает за рамки- это просто "не без урода в семье." Только вот анекдот о мерине въехавшем в дорожный каток и последующими вопросами гаишника к видителю катка:- "Рассказывай как обгонял, как подрезал?" не на пустом месте родился.

Только вот есть ПДД, статья 13:

13. Проезд перекрестков
Регулируемые перекрестки

13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо. Таким же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.
13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.
13.6. Если сигналы светофора или регулировщика разрешают движение одновременно трамваю и безрельсовым транспортным средствам, то трамвай имеет преимущество независимо от направления его движения. Однако при движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с красным или желтым сигналом светофора, трамвай должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.
13.7. Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка. Однако, если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 14.12.2005 N 767)
13.8. При включении разрешающего сигнала светофора водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, завершающим движение через перекресток, и пешеходам, не закончившим переход проезжей части данного направления.

Прсто очень внимательно читаем п.13.4, 13.7, 13.8 из которых следует, что поворачивающий должен уступить движущемуся со встречного направления и ему должны дать закончить маневр те, которые начинают движение на разрешающий светофор, когда поворачивающий на перекрестке, т.е. водители с поперечных направлений, и не где не сказано, что поворачивающий должен пренебрегать внимательностью, осторожностью и руководствоваться предположениями или внутренним чутьем, что со встречной должны остановиться. НЕТ, НЕТ И НЕТ....он должен не предполагать или чувствовать...он должен убедиться, что встречный поток встал, и начать завершение маневра поворота только после этого, а поперечники, вот те обязаны дать ему закончить- пропустить даже если им разрешающий светофор горит.

Так же есть и такое

ПДД
8. Начало движения, маневрирование

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны – рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

По-моему мнению, налицо нарушение поворачивающим пунктов ПДД:
13.4, 8.1 и 8.8. Вот на этом нужно и строить свою защиту.

И в заключение,

Сухарь писал(а):И что? Это отменяет обязанность всех водителей следовать ПДД? Водитель обязан учитывать действия других участников дорожного движения в соответствии с ПДД, а не учитывать что какой то из них выкинет какую то глупость.

Сухарь писал(а): Давайте виновность в ДТП будем определять нарушил ли кто то правила или нет, а не из гипотетических возможностей, что водитель должен предугадать чью то глупость. Глупость предугадать нельзя, глупость безгранична.

Вот именно он не должен предугадывать и предполагать, а именно должен убедиться в безопасности...УБЕДИТЬСЯ!!!

**omix62** » Ср дек 07, 2011 20:48 pm

Bolt1973 писал(а):По-моему мнению, налицо нарушение поворачивающим пунктов ПДД:
13.4, 8.1 и 8.8. Вот на этом нужно и строить свою защиту.

А что ж Вы забыли приведённый мной и наиболее сюда подходящий

13.12. При повороте налево или развороте водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге со встречного направления прямо или направо. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.

**Сухарь** » Чт дек 08, 2011 8:19 am

Bolt1973 писал(а):
Сухарь писал(а):Тут есть некоторые сказочники несущие всякий бред, но жизнь есть жизнь и чудес в ней нет.

По моему у Сухаря, как у моей мамы, полное чувство непогрешимости...Все что сказал, написал, сделал- все правильно и верно, остальные сказочники.

А с чего это Вы себя то под верхнюю цитатку запихнули. На воре шапка горит или от имени и по поручению всех униженных и оскорбленных считаете своим долгом заявить, доколе так сказать и т.д.
Все что я говорю это мое мнение и мне плевать кто там и что думет правильно я думаю или нет. Я высказываюсь н по любому поводу, а лишь в тех случаях когда уверен в том что говорю. И я спрашивать никого не буду как и когда мне высказываться. Так что давайте оставим нравоучения для своих жен. Я понятно выражаюсь?
Теперь по делу. Я что то не понял к чему вы привели главу 8 ПДД под общим заголовком к тому же. Я так понимаю для прослеживания общей тенденции. С этим надо быть очень осторожным. Если бы была общая тенденция, то нахрена выделять главы "проезд перекрестков", "начало движения, маневрирование" "обгон" и т.д. Написали бы общие правила и руководствуйтесь во всех случаях. Зачем такое деление? Чтобы скучно не было?
Возьмем к примеру правило "8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги - пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает." Вот здесь требование пропускать всех без исключения, двигающихся в соотвествии с ПДД, или злостно их нарушающих. В данном случае это неважно. Правило универсально и не меняется.
А вот чем например то же правило "8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления." не является универсальным? А там написано черным по русскому "При повороте налево или развороте вне перекрестка", понимаете "ВНЕ ПЕРЕКРЕСТКА". Другими словами это правило на перекрестках применено быть НЕ МОЖЕТ.
Рассмотрим упомянутый п.8.1 ПДД. Я пропущу первую фразу, она совсем мимо и начнем с того что более или менее подходит "При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения."
Давайте рассуждать по вашенски. "Вот именно он не должен предугадывать и предполагать, а именно должен убедиться в безопасности...УБЕДИТЬСЯ!!!" Раз уж тут три восклицательных знака, значит это претендует на универсальное правило. Возьмем тот же мной упомянутый п.8.3 ПДД и представим такую ситуацию. Мы едем по дороге и видим что с прилегающей территории движется авто вам на перерез. Согласно вашему правилу мы должны остановиться и убедиться, что это авто не выедет на дорогу прямо перед нашим носом. Но мы этого не делаем. Почему? А потому что предпологаем, что этот крендель на прилегающей знает ПДД и нас пропустит, у него же запрещение.
А чем эта ситуация принципиально отличается от ситуации на перекрестке, вот почему просто на дороге мы не пропускаем и не убеждаемся, а вот на перекрестке пропускать должны олуха, который ПДД не желает соблюдать?
Спасибо что напомнили мне п.13.4 ПДД. Читаем что там написано
"При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо. " А там написано, что по ЗЕЛЕНОМУ СИГНАЛУ светофора уступаем. А вот когда мы влезли уже по зеленому на перекресток и пока стояли зеленый сменился на красный, это правило теряет свой смысл, со встречного направления авто теряют свое преимущество ибо красный горит, ехать нельзя, а тот кто поехал тот нарушитель.
Посему высказывание "По-моему мнению, налицо нарушение поворачивающим пунктов ПДД:
13.4, 8.1 и 8.8. Вот на этом нужно и строить свою защиту." считаю необдуманным и неверным.

**Сухарь** » Чт дек 08, 2011 9:25 am

И вот еще одно соображение, которое попробуйте воспринять без учета моей личности.
Когда изобретаете свое правило или даете ответ спросите себя, а для чего я это делаю? Я хочу доказать что я умный? В споре я познаю истину? Я хочу помочь обратившемуся? Я защищаю справедливость и хочу безопасности на дороге?
Помните ребятки, что в сложной ситуации на дороге есть много участников и интересы из часто прямо противоположны. Почему мы занимаем сторону одного из них? Потому что он прав? Потому что он нам нравится? Потому что он спросил как надо, а другой не спросил?
Я понимаю адвокатов, они деньги зарабатывают и готоы черное выдать хоть красным хоть фиолетовым, без разницы. А все остальные?
Применительно к обсуждаемой ситуации и отбросив казуистику законов, вот вам надо повернуть, вот уже красный зажегся вам, уже с поперечных направлений народ поехал а вы тут весь перекресток заняли, они нервничают убирай машину (что вполне понятно), но вы почему то должны стоять и ждать какого олуха, который ну плевать на все хотел и не желает останавливаться на свой ярко горящий красный? И не подождав этого оболдуя вы оказываетесь виноватым. Это справедливо по вашему? А если мы помогаем челу которые наплевав на все въехал на перекресток на красный мы должны чувствовать что мы делаем правое дело или на это как бы плевать?

ДТП обоюдка?

Кто сейчас на конференции